主题：《世界这么大，带你去看看：人类文明地标45讲》新书分享会

时间：2023年3月4日19:00—21:00

(相关资料图)

地点：建投书局·北京国贸店

嘉宾：林楚方资深媒体人

脱不花“得到”CEO

主办：中信出版集团

当想走就走的日子再次来临，与远方的世界相见、去有风的地方，也再次成为人们的心愿。

而了解目的地的文明史，回望人类群星闪耀之时，自然也是旅行的意义之一。

近日，中信出版集团推出林楚方新作《世界这么大，带你去看看：人类文明地标45讲》，精选45个世界文明地标，梳理出9大知识体系，打破空间与时间的束缚，在全新的认知框架下，展示人类灿烂文明的发生逻辑。

假如外星人到地球，你如何当导游

林楚方：最早是想跟“得到”做一些合作，罗胖和脱不花跟我说：“你可以做一个思想实验，假定外星人到地球，你来当导游，你会怎么介绍人类文明？”这个角度很启发我。后来就有了我们现在看到的《世界这么大，带你去看看》这本书的结构——精选45个世界文明地标，梳理为符号、想象、组织等9大分类，把人类文明作为一个生命体，通过旅行的角度，看这个生命体的孕育、成长、强大，包括后来遇到的各种各样的问题，然后解决问题。

我记得当时罗胖还跟我讲：“怎么能够进入给外星人当导游的状态？你就想你身边的小孩，比如说一个五六岁的孩子，他就是一个小外星人。你把他们当做小孩，就知道怎么讲了。”

脱不花：其实这个选题最早是“得到”上楚方老师开的一个课。很多人会谈文化、谈旅游、谈文化地理，每个人都有不同的逻辑和学科。我觉得林楚方老师身上最大的特征就是他非常有趣，我就不希望他做一个完全学科化的东西，被学科的逻辑限制住。要把他有趣的一面发挥出来。

还有一个前提条件是，假设外星人只有两天时间，你怎么让他精准地理解他来到的星球是什么样子？

楚方老师在这两个限制条件下，拿出了一个地标的单子。这些地标很多是某一块土地、某一个经纬度上非常重要的景点或建筑，也有些在传统观念里不见得是一个历史建筑、重要意义的景点，但是在文化意义上特别有价值。

在“得到”上的课和这本书还有很大的区别，这个书大概增补了50%。

林楚方：增补了15个新的地标。其实更大的增补是我重新思考了这件事情，就是一本图书能让你深度沉浸阅读的话，它应该是什么样子。它特别适合，就像书名一样，“世界这么大，带你去看看”。当你去看到一个地标，你可能未必能够看得清楚；当你去了解了它的背后，尤其是当它跟我们人类这个族群、一个共同体连接到一起的时候，它就变得完全是另外一个样子。

脱不花：这本书做得非常漂亮，我觉得它不应该出现在书架上，而应该出现在大家客厅的茶几上。第一，它像一个装饰，放在我的茶几上，时刻提醒我“我还挺棒的，我跟一个很大的世界是有联系的”，让我觉得还挺治愈的。第二，今年我从2月起就报复性地买机票，比如我马上要去景德镇，这45个地标里面专门有一个就是景德镇。我相信在林老师心目中，景德镇是一个值得外星人也了解的人类地标。

林楚方：是的，景德镇瑶里古镇，那个地方我讲的是青花瓷。瓷器是一种人造物，至少在青花瓷之前，这一新的人造物只能在中国文明中产生，而且这个人造物后来发挥了非常巨大的作用。还有一章是专门讲青花瓷，我把它定位为“人类打造的第一款全球性的时尚爆品”。一个代尔夫特，一个景德镇，两个地方可以连着去旅行，感觉马上不一样。

脱不花：反正对我帮助非常大。我还没有去，但是我已经看完了，我都可以想象，等我站到景德镇瑶里古镇，它对我的意义会跟之前完全不一样。我不再是一个简单的旅行者，拍拍拍、买买买，而是可以感受到非常强的连接感。楚方老师的文字干净且漂亮，他能让我觉得我和这个地方有了一种在理解上的连接。

我觉得这件事情是不容易的。通常去很多地方，我们会看很多手册和攻略。但是你看“攻略”这个词本身是不美好的——你是一个侵略者的状态，是一个战士的心态，攻打、拿下，把人家摁在地上摩擦，然后假装我是一个胜利者，带着战利品走了。其实我们作为一个人进入一个陌生的地方，进入别人的生活，更重要的是感受这个地方带给我们的连接——可能是跟自然的连接，这本书更多强调的是文化的连接。

林楚方：刚才脱不花讲的“连接”，我感触特别明显。我第一次去米兰大教堂、巴黎圣母院，它们名气很大，但是你真的进去之后发现眼花缭乱，完全不知道这里面是什么，就是一堆乱码。如果你能够去顺着一些线索，把它镶嵌到人类文明里面的时候，瞬间你跟它的距离和拥有的感受会变得完全不一样。这就是我们说的有一种“旅行的意义”。

如何用意义的逻辑重新设计旅行路线

脱不花：我印象特别深是我人生第一次去巴黎。我那时候21岁，特别穷。买便宜机票，全欧洲看哪里最便宜，发现北京飞阿姆斯特丹的机票最便宜，就从阿姆斯特丹进了欧洲。那时候阿姆斯特丹是一个很时髦的城市，比较新一些，待了几天之后，已经习惯那种氛围。我是怎么进的巴黎呢？坐大巴。在大巴上晃晃悠悠睡着了，等我再睁眼的时候，大巴经过巴黎圣母院附近的一段，全部是石板路和石子路，我就傻了。那一瞬间，人生第一次感觉“宕机”了，觉得是大仲马走过的路，我是谁？我在哪儿？为什么在这儿？非常强烈的文化冲击。那一瞬间，可能对巴黎来说，我就是一个外星人。整个梦想中非常喜欢、非常向往的那个巴黎扑面而来，对我来说，瞬间的感受是噎着了，不知道从哪里梳理起。

林楚方：你看了这本书再去，会有一个非常不一样的路线。

脱不花：没错，我的路线会发生变化，包括我理解这个城市的方式也会发生变化。

这本书对我还有一个非常具体的帮助，虽然我说它肯定不是一个攻略，但它确实起到攻略的作用。我计划5月份带孩子去英国，之前觉得我有点脑子，就开始计划，我跟他们说“我们不能是吃吃吃、买买买、逛逛逛”。而且对小孩来说，我非常喜欢的那个伦敦，可能对他们来说毫无意义。我当时设计了两条路线：一条是哈利·波特的路线，一条是福尔摩斯的路线。看完这本书之后，我发现还有一个路线，就是皇家学会。我刚才跟楚方老师说，我可能要设计一个牛顿路线，结合牛顿的活动和牛顿仇人的活动，来走一走牛顿曾经去过哪些地方。

林楚方：然后把他的书再学习一遍，是吗？

脱不花：对。因为一个城市、一个陌生的地方，对我们来说也许只是一个地方，看个新鲜。绝大部分人可能也没有机会在那里沉浸式地待很久，我们去几天可能就回来了。但是有这本书带着我们，比如我们在去之前把皇家学会那一段给读了，到时候对我来说，感受就完全不一样。

林楚方：抛开这本书，我有时候觉得我们想去旅行，旅行到底是什么？旅行从现实生活中脱离出来，到另外一个生活环境中，体会这种不同感和差异感，而这种不同感和差异感会刺激到你，让你产生愉悦。你对旅行是不是这样的感觉？

脱不花：我的旅行比这个自私。因为我有孩子的时候，年龄已经很大了。我希望我的孩子以后回忆起我的时候，她能在一些特别、特定的场景回忆到我。她这一辈子肯定会比我去到更多的地标，但是我希望有绝大部分的地标，她站在那里想起来“我妈曾经也跟我一起站在这儿过”。

林楚方：你有没有这种感受，带着小孩出行的时候，你发现你无论走到任何地方，她永远是对滑梯和沙子最感兴趣？而且到哪里都会是，附近只要有滑梯和沙子，就可以留在那儿很久。但我觉得你刚才说得特别好，如果我们真的能在一个地方有一段生动的讲述，能够把这个地标和某一种地域性连接在一起，也许她当时没有听得这么懂，但相信多年之后，当她回忆自己童年的时候，可能那一段就是她童年的高光时刻。

脱不花：我觉得旅行确实是意义系统。家长再说全身心陪伴，其实日常的陪伴还是非常有限，至少远远达不到小朋友需要的程度。但是旅行的时候，真的是不陪伴也不行，24小时的陪伴。其实每一年有这么几轮沉浸式的互相陪伴，还是很重要的。

林楚方：其实写这本书，更多在推荐一种方法。你走过的任何地方，如果你觉得这个地方有意义和价值，你能不能用这种方法试着理解它，把它拉到意义系统里面来，让这个意义系统是跟它有关系的。只要拉进来，拉的感觉又是自然的，这种方法确实某种程度可以提高行程的质量。

脱不花：对，至少提高这段行程的感受。我们旅行的时候，包括我们自己也是一样，很多时候太急了。无论设计行程时提醒自己还有机会去，现在不要安排那么满，但是还是忍不住有打卡心态——来都来了，多打一卡，这个地方一定要去。如果你用意义的逻辑重新设计旅行，就会发现其实不会那么赶，打卡这件事情也可以变得更有意思。

为什么贫民窟能位列人类文明地标

林楚方：写作这本书的时候，去年一整年的时间，我在广州家里，楼上是我家，楼下是咖啡馆。我就“两点一线”写了这本书，当时的感觉就是我还能够跟这个世界连在一起，能够镶嵌到这个世界的体系里面。

脱不花：“镶嵌”这个词好，用得漂亮。我们有时候觉得世界太大了，自己没有存在感，我跟这个世界的关系，最多就是我要去看看。其实在说“我要去看看”的时候，其实已经不是镶嵌了。我们也是它的一分子，我们应该镶嵌在里面。

林楚方：对，你不是抽离它。

脱不花：对，我们不是局外人。我把这本书放在我家茶几上，我们家娃不怎么识字，但是她很喜欢里面的图片，觉得图片配得很好。她有时候会问我，这是哪里，怎么回事等等。也会问我说这个地方也不好看，怎么会在书里面。我们家老大7岁，老二5岁，书里有一个地标是对我们三个人都造成了很大冲击的。可能大家无法想象，这么一本看起来特别像旅游书的书里会写到巴西贫民窟。你绝对不会想到任何一本看起来长得那么漂亮的书里面，我觉得写得最好的是贫民窟。

林楚方：它几乎不会出现在任何旅行线路里面。

脱不花：甚至我们去旅行的时候，导游会告诉你避开那些地方，游客不能去。

林楚方：你去了，保险是不管赔付的。

脱不花：我想问一下，你为什么把贫民窟作为人类文明的地标之一。

林楚方：首先我觉得有知音的感觉。无论地标总共是10个、30个，还是100个，我都会把它放进去，我确实对这一节有特殊的情感。

当我们提到贫民窟的时候，我们会想到孟买，会想到加尔各答，会想到里约，我们会想到这些地方。我们中国没有“贫民窟”这个词，但是我们有城中村。我们知道不能把它画等号，但是在我心里，在某个维度上它们有相似的功能和作用。我是把它放到“城市”这一章的最后一节，我把它作为一个地标。为什么？如果说我们人类现在已经进化成一种城市动物，我们已经很难从城市的容器里面脱离。如果说文明形态是这样的话，贫民窟的作用是什么？我想它是任何一个城市外面的人，那个穷人，或者是边远地区的山民、农民，当他想进入城市、想拥有一种美好的生活，他在城市落脚的地方就是贫民窟。对城市来说，它是源源不断的新鲜血液输送的一个通道，是连接器。

脱不花：对，我刚来北京的时候，住过地下室。我当时看到这一段都不行了，书中说：“更重要的是贫民窟提供了上升通道。巴西是足球王国，孩子们找到空场就可以踢球，像球王贝利、罗马里奥、罗纳尔多、罗纳尔迪尼奥等，你能数得出来的巴西球星多半出身贫民窟。有天赋的孩子也很容易被俱乐部发现，就连巴西前总统卢拉也出生在贫民窟，他在这样的城市里接受了小学教育，成为工人，加入工会，后来居然当上了巴西总统。尽管他们的上升通道狭窄，但始终过的是有希望的生活，这样的通道在农村没有。工作机会、有限的福利、上升通道组合在一起，构成了贫民窟的风景。”我觉得这部分写得太好了。你不仅讲了巴西的贫民窟，还联想了一下你们广州，对吗？

林楚方：对，那个时候确实是有感。我在《南方周末》工作过，去过广州的都知道，南方报业周围曾经有一个地方就是城中村，叫杨箕村。20年前，我第一次去广州的时候，我生活的地方就是杨箕村旁边。我很多同事，前同事、后来的同事，他们去广州的第一个落脚点就是杨箕村。

我后来看到很多人回忆那段时间的生活。我们当时觉得那个杨箕村很乱，治安也不好，有各种各样现代社会会觉得不喜欢的东西出没的地方。但是那个地方有一个好处，房租很便宜，而且生活成本，早餐、午餐、晚餐成本非常低。要进入广州，要想在这个城市发展，要想找到希望，你就先在这个地方落脚，然后慢慢地，有些人开始离开杨箕村，去番禺新区买房子，后来赚的钱越来越多，然后去到珠江新城。我看到很多人这样的路径循环，然后又一代一代越来越多的年轻人进入这个城市，在这里落脚，这是我亲眼看到的。

脱不花：对，这些地方肯定不美，甚至脏乱差。但是这个地方的存在，包括一代代年轻人因为这个地方的存在，可以进入这里，进入上升通道，是这个社会好的样子。我会觉得这本书因为有贫民窟这一段，对我的意义完全不一样。我觉得楚方老师，在您的创作历史上，它的意义也变得不一样。

林楚方：我觉得跟自己的生活有关。你说不美，确实不美。广州的老鼠是特别大的，如果在北方的话，可能见老鼠就是吓一跳。在广州你会觉得上面吃饭，下面的老鼠像猫一样跑来跑去。猫就像老鼠一样在旁边待着，相互之间非常融洽。你那时候不会觉得这些东西多么格格不入。

熟悉的城市中去哪里找脱轨的感觉

脱不花：这本书里45个地标的选择非常有趣。大家不要觉得有贫民窟就特别悲惨，也有“老佛爷”，我觉得今年要写的话，你就应该写SKP，因为SKP是世界第一大百货商场了。

林楚方：老佛爷你去得多吗？

脱不花：也不多，但是我每一次必去。

林楚方：你去的话，当时对老佛爷的判断是什么？

脱不花：买东西，退税。

林楚方：我第一次去老佛爷，是因为要代购，替别人带东西。买完东西赶紧出去，旁边就是巴黎歌剧院，然后就是和平咖啡馆。虽然你往那里一坐觉得很爽，但那也是个游客的地方。我在构建人类文明地图、把人类文明当作是一个生命体的时候，我立马就想到这个地方，想到琳琅满目的LOGO。从LOGO再往前就是图腾，上帝就是那些LOGO的创始人。所以在这本书里面，对老佛爷的定义就是消费主义的圣殿。

脱不花：现在有一个特别庸俗的网络用语，叫做“格局打开”。我自己体会，我们太容易把一件事情用好或坏加上标签，然后来决定自己的行为，好的就亲近，坏的就远离。我们看世界是用非常简单的二分法。但这本书格局打开，你会看到每一件事情都有非常复杂的东西，会变得复杂而丰富。我觉得复杂而丰富是一个人一辈子非常好的方向。

林楚方：我觉得你看一个地方，你走一个地方，当你有一些独特的发现的时候，你本身就会觉得美好。

脱不花：哪怕我们生活的这个城市，它也有很多地方是文明或意义的地标。我有时候跟我女儿说，你在北京出生、长大，你根本不了解这个城市，你了解的是家里的小区或到学校，就是这个之间。这个城市你真的了解吗？你一定不了解。所以我带她去了一趟大红门，全是批发市场。我告诉她，不是所有人都在你理解的超市里面、就在咱们家附近买东西，不是所有人都在奥特莱斯买东西。在北京，很多人到这里买东西，你看北京的批发市场那么大，物资的丰富程度超过你的想象。孩子就吓傻了。

林楚方：你没带她去花家地。

脱不花：没有，马上就要去了。包括我会带她去北京郊区很大的一个花卉市场。一般小孩儿只去过花店，她觉得花店好美，我长大了要开一个花店。我就带她去花卉批发市场，一大早天还没亮，发现人家生意就快做完了，不可思议。我就跟她说做花店的生意，早上3点就在这儿开始上班。她会发现原来百合花跟花店里看到的不一样，这里的百合花是一捆一捆的，需要有效率地、非常快地把看起来很美的花叶全揪下来。发现这件事情对她的意义就变了。

林楚方：立马发现她对这个城市完全不了解。

脱不花：甚至我们家小孩第一次坐地铁的时候就蒙了，完全蒙了。第一个是年纪小，没有坐过，觉得很新鲜。第二个是她没有见过那么多人站着。她以为地铁是有座儿的，因为她坐过火车。所以她只能看到所有人膝盖，也没有人给她让座，因为那时候是高峰期。她傻了，她说怎么这么多人站着，怎么这么挤。我就告诉她这才是真实的生活。我觉得那次坐地铁，对她来说就是一个旅行。我以为她不高兴了，因为没人抱她，也没人给她让座，但是她很开心，格局打开了。所以很多时候其实真的很便宜，买个地铁票，一号线坐到国家大剧院，出来就是那个水池，很漂亮，很震撼，两重世界。对我娃来说非常好。

林楚方：所以我们重新定义一下旅行，旅行是A状态进入B状态，A和B之间有很大的区别。这种转换某种程度是一种出轨，离开既有轨道，进入另外一个轨道。

脱不花：这叫脱轨。

林楚方：对，脱离原来的轨道。我们看城市也是这样，看似很熟悉这个城市，但是你真的去了解它了吗？比如说一个城市，它的精神原点在哪里？精神原点的发展过程是什么样子？去调研、去考察和检索这件事情，在周末的旅行中就可以发生。