文/北京青年报记者李喆

(资料图)

新书发布会上的刘心武

刘心武给周汝昌寄去的自制贺卡

周汝昌（左）与刘心武合影

近日，当代著名作家、红学家刘心武先生，与已故著名红学家周汝昌先生因红学研究而起，20年书信交往的《解语何妨话片时：周汝昌刘心武通信集》全新出版，受到读者广泛关注。

这本书中，既有两人150余通书信往来，也有20余篇附文的交流；既有对中国传统学问的思考，又有对中国现代学问的探讨；既有题诗，亦有赠画。

关于这些通信，周汝昌先生生前就曾表示：“可以多写写，编个小集子（包括刊文与通信等文字），要为红学探佚学留一点轨迹，启牖后来之才士。”刘心武也一直有这样的心愿：“将我们的通信加以汇拢、编排，出成一本书，展示汝昌师的学术襟怀与提携后辈的高尚风范。”

近日，刘心武先生接受北京青年报记者的独家专访，分享了这本通信集出版背后的故事。无论是两位先生红学研究心路轨迹上的心意相通，抑或是他们治学过程中的专注热忱，都令人感动而震撼。

很早就受到周老考据派红学的熏陶

北青报：起初，您和周汝昌先生长达20年的通信交往是怎样开始的？

刘心武：我给周老写信是没有留底稿的，完全发自内心地要写信给他。周老他也没有留底稿，非常认真地回应我这位晚辈，写了很多信。20年间我们通过多少信我自己原来没有计算过，现在所收录的不能说没有遗漏。

最早的时候，我写小说挺红火的，随笔也不错，还搞建筑评论。但是研究《红楼梦》的文章多是一些边边角角的问题，很多报纸杂志还不太愿意接受。1991年11月，我第一篇《大观园的帐幔帘子》在《团结报》副刊发表。万万没有想到，那时候已经成为红学泰斗的周汝昌先生在印数这样少的副刊上看到了我发表的这样的小文章。他主动给韩宗燕编辑一篇文章发表，赞扬我的“红楼边角”，他给了我四个字——“善察能悟”。

我一看周老居然写文章肯定我这样的小文章，激动得不得了。我就给他写了一封信，就是现在通信集里的第一封信。没想到他读了我的信以后还给我回信，这样我们才断断续续开始通信了。

我们就是这样的一种交往，完全是纯精神的交往，凝聚了我们对于曹雪芹《红楼梦》的崇拜和喜爱，没有别的复杂的因素。我们通信一直持续到周老去世的前一年，2011年前后，一共是20年。它是非常真实的一个通信集。

北青报：原来有这样的因缘际会，挺奇妙的。

刘心武：我跟周老是有缘分的，不要以为只是1991年通信开始。我跟周老最早联系是哪一年呢？是1954年，我12岁，上初一。我们家住在北京东四，那边有一个书店，我经常去买书。有一天，我看到一本新到的书，叫作《红楼梦新证》。因为我从父亲枕头底下偷偷看到过《红楼梦》，我心说怎么还有一本这样的书，什么叫《红楼梦新证》？翻了翻，似懂非懂，但是读了几页，我就要买这本书。书店的老板说：“小朋友，这不是儿童读物，这书不适合你。”那是挺厚的一本书，也挺贵的。我从兜里掏出零花钱数了数，还能买下，就买回来了。

我开启《红楼梦》研究的启蒙读物就是《红楼梦新证》，那是周老那本书的第一次出版，第一印，第一刷。这本书买到家以后，受到我们全家的欢迎。我父母、我哥哥姐姐都喜欢《红楼梦》，所以我其实很早就受到周老考据派红学的熏陶。

“扶老携幼”我们是真情流露

北青报：您用“扶老携幼”形容与周老的整个通信状态，这是怎么回事儿？

刘心武：我认识周老，跟他通信的时候，他已经年过70了，我还不到50岁，我们是有很大的年龄差的，他是我父辈一样的存在。为什么说我们俩叫作“扶老携幼”？他首先是携幼。他知道我的观念跟他接近，一步步指导我怎么深入去探讨。我们之间的通信基本上我有什么想请教的就请教，他有肯定、有赞扬，还有批评。比如说我看《红楼梦》有一回写到手绢，周老就很严肃地给我指出：“你对《红楼梦》版本不熟，在《红楼梦》手抄本里只有‘手帕’这样的写法，没有‘手绢’的写法。在程伟元和高鹗将《红楼梦》进行活字版印，形成了现在红学界的程甲本、程乙本时，才第一次出现了‘手绢’的字眼，所以不是曹雪芹的原意。”他对我进行了很细心的指点。这些对我来说都是很宝贵的，启发我要认真了解《红楼梦》版本源流，做研究是不能糊里糊涂的。我的红学后来被人叫作秦学，开创了一个红学的分支叫秦学。开头就是一个笑谈，后来我就把这个笑谈拾起来认真做了——从秦可卿入手去解密《红楼梦》。周老在这方面不遗余力地指导我。

北青报：从通信中，能看出周老做人做事做学问，都是带棱带角的真性情。您在序言里也说，周老的人格，是您应该永远忆念，也是您应该努力去修炼的。

刘心武：周老是个始终保持童真状态的人，他很清澈，不会经营人际，不会走门路，不管遇到什么风风雨雨，他就坚持自己的观念，不断进行探索。比如周老晚年集中研究史湘云，开始表达这方面的新思索。结果就遭到很多人不理解，甚至攻讦。他那时是一个已经积累了很多成果和威望的学者，但是他不吃老本，不怕误解，更不怕抨击和围攻，坚持往下做自己的研究，这就是一种学术骨气。

一个人上了年纪有点成绩以后容易变得保守，或者叫做维护自己光洁的羽毛。特别怕新的创作招来非议，怕人设崩塌。关于这个我们也有交流。周老他不怕这个，他做研究的目的不是博得所有人喝彩，他就是一辈子在不断地进行《红楼梦》研究。有时候他的一些观点太超前了，相关史料也还不够充分，我不完全同意。但是他在出现一个学术构想以后，就会非常兴奋，孜孜不倦去进行探究，周老的这个境界，我非常佩服。

一直通信一共才只见过三面

北青报：在长达20年跟周老笔谈的过程中，对于周老所持的红学观点，您有哪些特别的体会？

刘心武：什么是红学？周老认为《红楼梦》跟其他古典小说不一样，它更是一部中华文化集大成的文本，它是一个中华文化的结晶。红学是一门独特的学问，跟一般的小说学研究是不一样的。周老是把对《红楼梦》思想内涵的研究、艺术手法的研究排除在红学之外的，他这个观点就遭到很多人的反对。我很理解他，但是我有时候会表述得圆滑，而去在骨子里坚定地跟着周老搞考据。

这里面有一件事，就是《文汇报》“笔会”的评奖，当时是评选两年之间的文章。对于评奖，我跟周老一点儿想法都没有。知道得了奖，周老写信给我，就跟小孩得了糖果一样，非常兴奋。周老为什么兴奋？因为这个评语把我们两个人的研究方法的精髓点了出来。一个是善察能悟，“闪电般的灵感”；一个是要有“严密的考证”。二者的结合就成了我们的学术成果。另外一个，就是说这个通信“浮续着中华文化的一脉心香”。周老反复问我这个评语是谁写的，他很惊叹，他觉得这个话抓住了要害。后来我告诉周老这个评语是《文汇报》“笔会”的主编周毅写的。非常可惜，周毅女士50岁就去世了。

北青报：挺感触的是，周老和您在十几年前就非常重视中国古典文化当中的独特性。

刘心武：周老的红学观念，正强调的是我们中华传统文化的文脉。实际上，我们20年通信心灵相通的一个基础，就是我们对中华古典文化精髓的热爱和对它孜孜不倦的探求欲望。

比如我们一开始讨论帐幔帘子。以前的竹帘，用细细的竹条编在一起，中间是有缝隙的。两边各有一条线绳，可以拉上去再放下来。而且，“帘”字原来也有好几种写法，细竹子条编的写成“簾”。过去下雨的时候把竹簾子放下来以后，仍然可以依稀看到帘外的雨丝，所以中国古诗中有“一簾春雨”之说，构成了特殊的诗意。

这个细微的探讨，说明我们两个非常重视中国古典文化当中的独特性。“一簾春雨”就体现了中华文化这个非常重要的特质，西方文化它没有这个意境。周老当时就觉得我们当然需要向西方吸取文化营养，但是我们也要珍惜我们中华民族的文化。而研究《红楼梦》，大的方面需要研究，细枝末节也不能够忽略。

北青报：古人说“高山流水遇知音”“知音少，弦断有谁听”等，叹的都是知音难觅，知音难寻。您二位的君子之交，真是难得。

刘心武：我现在特别怀念我的恩师，我也很高兴，我和周老的交往之中完全没有任何功利的因素。很多人问我这个问题，你们一直通信，怎么一共才只见过三面？我们就是这样，君子之交淡如水。可能我和周老两个人性格相近，一点儿不懂人情世故，不知道怎么活动，就是埋头做学问。到最后一说你们才见过三面，我都吃一惊。我怎么觉得好像经常和周老见面似的。

周老给我的信，一片童真，一片大爱，没有任何杂念，他是将一颗赤子之心掏出来跟你交流。

周老的信，早期字迹还大体清爽，后来他目力衰退到一目全盲、一目仅0.01视力，这个时候他其实可以通电话，也可以让子女代替写信。但他就要给我写信，每个字都有核桃大小，而且难以成行，常常是下一个字叠到上一个字下半部分，甚至左右跳荡。接到这样的信，我总是既感激莫名，又兴奋不已，费时费力辨认之后，一旦居然全部认出，那种快乐的心情难以言喻。

周老觉得跟我亲笔通信是一种享受，为什么这么说？焦金木是这本书的整理者，也是我的助手，焦金木就发现，周老开始的信还是用一些正规的信纸，到后来就是身边有什么纸他就拿什么纸写，有的是打印作废的纸，他用背面来写。还有一次他就干脆撕下一张日历来写。有一封信里，他抒发所感之后，大意就说你不要忙着回信，但是我现在写信，觉得有些想法要立刻告诉你。就是这样，一些重要的红学知识、资料，他还没有来写文章，他先告诉我。这个世界上能有几个前辈对晚辈这么好？很让我感动。

周老扶持的后进，岂止我一个？他对人对事，都是如此，具有贾宝玉般超俗的眼光和心地。有观众跟我说看到周老在央视的《百家讲坛》的样子就感动。那么大岁数的一个人，满脸褶子，往那儿一坐，先自己一笑，十指交错放在胸前，就像个孩子一样。一开口，深入浅出，逻辑清爽。他就是爱《红楼梦》，就是喜欢曹雪芹。他不但研究《红楼梦》，还开创了中国的曹学，并且不遗余力地在这方面做努力。所以这是真情流露，我对他也是真情流露。

在研究上多拿出自己的学术成果，少去批判别人

北青报：毋庸置疑，周老在红学界是一位具有开创性地位的巨匠，他做学问是把自己的人生全部投入其中。您在后期也是把文学创作的热情投入到《红楼梦》的研究中，创作续书，去探究去照亮《红楼梦》的奥妙。从这本通信集里，不但能看到红学界的一些掌故，还能知道中国过去一代人的心路历程，细细品味，很有意思。

刘心武：残生余年还能继续研究《红楼梦》，我是很愿意的。现在网上老有些人有误解，比如说我研究《红楼梦》写了篇文章，他们说国家拿钱养着你，你去研究这个？其实我研究《红楼梦》没有拿国家一毛钱。

有一次信里，周老说了两句话，一句是“好汉当仁不让”，还有一句是“英雄见义勇为”。这两句话怎么回事儿？当时有个背景，中央电视台《百家讲坛》邀我去讲了一次之后，应观众要求又要我去录节目，那时候我有点儿疲惫之感。周老说了这两句话，他让我一定要去讲。这两句话我就懂了。

还有一个令人啼笑皆非的事。2006年，我在哥伦比亚大学讲了两场《红楼梦》，之后我把自己的两本学术著作寄给了著名学者余英时教授。寄到之后他很客气地给我回信。其中他就点出了我是延续周老的路子，在信里面对我的著作用了“思入微茫”四个字概括。后来经过他本人同意，这封信发表在《文汇报》上。本来这是文化交流中的一段很正常的交往。结果有人写了一篇2.5万字的文章，说刘心武闹了个国际大笑话，人家余英时用这四个字说你，是对你明讽暗批，是对你极大的否定和蔑视。你居然还拿来发表。

他们大概不知道，余英时先生有一本著作《方以智晚节考》，谁作的序？钱穆。钱穆在序里肯定余英时这本书用了哪四个字呢？“思入微茫”。钱穆是余英时的长辈，是19世纪末出生的人，比他大30多岁。“思入微茫”明明是钱穆肯定余英时学术著作的用语。余英时用了他的前辈夸奖他的四个字写在给我的信里面，怎么就成了明讽暗批呢？原来是谁不读书呢？我觉得这种做法是很霸道的。我们受的这种委屈蛮多的，所以周老会觉得还是要我到《百家讲坛》录节目，“你还是要去讲”。

《红楼梦》全书规模是一百零八回，是周老的观点。搞学术研究就得拿出学术成果。《一百零八回〈红楼梦〉》前两本是周老根据十几个古抄本进行汇校，是周伦玲还有周老的哥哥两代三人共同完成的。他们全凭个人的努力，连缀而成这样一个八十回的本子，而且保留了全部的批语，还有周老自己的批语，不得了。第三本就是我在周老的鼓励和指导下完成的《续红楼梦》。我跟周老的观点一样，续写了二十八回。

我做讲座也好，做研究也好，都是把周老的基本观点加以弘扬，加以放大。实际上，我跟周老都只是一家之言，我们欢迎批评指正，也很愿意听取意见。

北青报：这本书的书名叫作《解语何妨话片时》，有什么特别的意义？

刘心武：《解语何妨话片时》这本书，有“三真”。第一这个通信集是真正一来一往的通信。第二就是真性情，不客套，没有那么多敷衍话或者面子话。第三恰如书名，是“真解语”。读者在书里可以感觉到我们两个之间是真正的心心相通，在学术上是相通的。所以这本书出版以后，我觉得它有重大意义，不但对我们两家有重大意义，对周老也有重大意义。在目前红学界的状态下，它应该是一个重磅的东西，希望能够进一步推动、活跃民间的红学研究和发展。

北青报：对于年轻一代的学人或者是红学爱好者，您有哪些期许？

刘心武：对于民间的红学研究，周老和我一贯都持开放宽容的态度。我们觉得《红楼梦》是中国古典文化的一个制高点，红学研究是一个公众共享的空间。喜欢它研究它，人人都有这个权利，各种观点都可以亮出来。现在有很多活跃在民间的红学研究者，发表各种各样的红学研究观点。有的观点我看着都很惊讶，但是我觉得它们完全可以存在。随着历史的发展，要相信一代一代人会自己从中选择那些他们比较可信、认同的东西。

我承认自己在红学研究上还有点儿影响，我也知道还有很多在民间进行研究的人很艰苦，在这个方面，周老和我的态度是一致的，就是在红学研究上少去批判别人，多拿出自己的学术成果，不能去打压别人。

供图/武中豪