李冬梅:在更浩瀚的语境下去体味人的脆弱

2023-08-11 09:57:38 来源:北京青年报

文/北京青年报记者陈凯一

编者按


(资料图片仅供参考)

文艺评论专刊推出的《青浪潮》系列青年艺术家访谈,一言蔽之的初衷,就是倾听青年艺术群体的所思所想,关注他们当下的处境和作品,架起他们之间沟通和交流的纽带——在向外界提供了解他们的契机的同时,也践行我们这份面向青年的文艺评论专刊的责任和义务。

2020年,李冬梅凭借半自传的处女作长片《妈妈和七天的时间》夺得第77届威尼斯电影节“威尼斯日最佳影片”。此后该片在香港电影节、平遥国际电影节也接连拿奖,并在北欧规模最大的电影节哥德堡电影节上获得英格玛·伯格曼奖,使其成为荣获该奖项的第一位中国导演。

对于电影,李冬梅有自己的理解和追求,希望用电影的本质而非外壳去表达那些语言和文字无法抵达的部分;她以极简的手法,从自己熟悉的女性故事出发,试图抵达更宽广的地方,去呈现人在时间和空间秩序中的脆弱。对于现在的影视行业现象,她有独立的思考,有自己的坚持,也有对其他创作者的尊重和理解。

目前,她刚刚完成了自己的第二部长片《果然》(暂定名)的拍摄,和《妈妈和七天的时间》一样,也是从一位母亲的故事出发,值得期待。

从“妈妈”出发看到人类共通的脆弱

北青艺评:你的处女作长片《妈妈和七天的时间》(以下简称《妈妈和七天》)收获了国内外的很多奖项和肯定,也让更多的人知道了“李冬梅”这个名字。现在回头看,你觉得这部作品对你个人最大的影响和改变是什么?

李冬梅:刚毕业的时候,我没有那么确定要做导演,可能我个人更喜欢写作。但拍完《妈妈和七天》以后,我觉得能靠导演这个职业为生,并有了后面继续去做导演的打算。这是对我最大的一个影响。

其次,是我对自己一个固有错误观念的改变。我以前一直觉得自己素质没有那么能扛,但做了导演、制片人之后,觉得身体还挺好、挺给力的,能扛住很多事。

当然,这部作品也带给我更多的认可和机会。如果没有这部片,我可能就没有后面继续创作的机会。

北青艺评:这是一部纪念妈妈的电影,但片中母女交流的部分似乎很少,只有妈妈目送女儿去上学,女儿在妈妈离世时很压抑的悲痛,为什么会是这样的呢?

李冬梅:纪念我的妈妈是这部电影最初的原点,但其实后来我想说的并不是母亲和女儿,也不是要刻画一位母亲。希望电影从母亲出发,可以走得更加宽阔,所以没有拘泥于展现母女的互动。其实,同期有另一部很有名的电影《你好,李焕英》,就是完全不同的,那样也挺好的。但我还是希望我的电影是现在这样,来表达我对人的存在的一种理解和思考,是另一种不一样的东西,所以我着力的兴趣点不在于母女关系。

北青艺评:那如果纪念母亲是电影的起点,电影希望达到的终点在哪儿呢?那个更宽阔的视野是通向什么?

李冬梅:终点是我对人的存在的一种感受和理解。这里的人,并不是一个超越其他物种的很大的存在,而是处在万物秩序中的一种存在。虽然我不熟悉别人的生活,但我想很多东西是相通的,我想在电影中呈现人在更浩渺语境下的脆弱,无常也是一种脆弱。

如果你把肉身的死亡剥离开看,用特写去表达,那肯定有很多的细节和很多的忧伤。但如果你站在一个更高更远的地方去观察,你会发现那些表情、那些细碎的忧伤就会变得模糊,最后从具象抽象成一个非常小的点,而这个点里不会有太多个人情感的宣泄。很多人喜欢拉近了看,这也没关系,拉近了也可以抵达到很远的地方。但《妈妈和七天》里不是,我是想用拉远的方式,将母亲的生活和死亡放在一个更大的环境中去凝视。在这部电影里,这个环境是很重要的,而人处于这个环境中,你可以把它想象成某种类似影像装置的东西。

北青艺评:我还注意到在《妈妈和七天》这部电影里有非常丰富的声音,从大自然的虫鸣、犬吠,到锅铲敲击、市场杂音,还有人的咳嗽和脚步声等等,感觉这是除了视觉故事以外的另一重表达,但人与人的对话又是非常简单而克制的,为什么?

李冬梅:电影有了原点和终点,就决定了你要使用什么样的路径去呈现。电影的叙事和视觉是节制的,希望传达近乎于日复一日的机械式重复的生命状态,所以在做声音的时候,希望可以用声音的韵律和音乐性去冲淡视觉的机械。一方面,我在探索视觉往极简了做,做减法;另一方面,就希望给声音的部分做加法,做一个强化处理。

北青艺评:《妈妈和七天》实际上呈现了三代女性,看起来都比较沉默,生活很辛劳、很隐忍,但这似乎不是来自家庭的压抑,而是观念和习惯使然,所以影片是要为这些女性去发声吗?

李冬梅:我觉得这是对本片中女性角色一个片面的解读。爷爷也很劳苦,抬滑竿的人也很辛苦,这个生活中并不存在一个压抑与被压抑的关系。我不把关注点放在把人区分成男人和女人上面,这些东西是人在比较狭隘的观念里面去建构的。如果我们人类站在一个更开阔的视角去看,就会体验到人类共通的脆弱、苦难与庄严。

我不是一个佛教徒,但释迦牟尼的故事很触动我。他会为了众生的苦难去做修行,他修行的愿望不是某一群人受到了压抑或者压迫,而是他体会到整个生命里的、轮回里的这些沉默的、庄严的忧伤。我觉得我想说的是这些东西。

电影应该表达语言、文字无法抵达的那部分

北青艺评:导演最近完成了电影《果然》的拍摄,那这又是一个什么故事?采用了什么样的创作风格呢?

李冬梅:具体的故事还不太方便说,我只能说这也是关于一个母亲的故事,而它的终点也和《妈妈和七天》一样是在做一个凝视,凝视人在时间空间秩序中存在的脆弱。

在创作上,肯定有一些东西是没有改变的,因为我理解的电影美学没有变化,我要把这个故事拍成我心目中电影应该有的样子。所以和《妈妈和七天》相比,它有很多根本上的相似,也有挺不一样的东西,毕竟我也在成长。

北青艺评:那这种根本上的相似是什么呢?在做导演的时候,你会有自己非常坚持的部分吗?

李冬梅:如果我要去写、去拍的不是一个追求最大公约数的电影的话,那在我心中,真正必须得用电影表达的东西应该是语言和文字无法抵达的部分。它可能类似于音乐、表达的是一种模糊、暧昧,不可名状不能言说的东西。

但如果有一天我要去拍类型片或者更适合大众口味的东西,我就不会去追求我刚才所说的那种电影表达,因为那意味着只能和很少的人进行交流,并不是主流观众所期待的东西。主流观众不热爱模糊和暧昧,他们喜欢容易被理解的,具有清晰逻辑和因果的,电视剧一样被说明的一切。

所以以后做导演的时候,我可能会面临这样的一个选择。在我看来,现在的很多电影,只是在借用电影的壳去讲一个故事,去取悦观众,而不是在用电影的本体去做一部电影。

北青艺评:在未来你会一直坚持文艺片的创作,还是也不排斥商业性比较强的剧情片呢?

李冬梅:不排斥,但对叙事可能会有一些最基本的标准。现在有些电影叙事挺粗暴的,那样的故事我可能不希望去拍。因为拍电影很耗费心力,大部分导演一生也就拍数得出的几部片,所以我觉得自己还是会有一些的坚持。比如,叙事性强可以,但它得是及格的,不能有很多逻辑漏洞,也不能是就把社会热点罗列一下,煽动一下观众的情绪,就为了去赚钱。如果有一天我决定做这样的所谓的电影,我也会告诉大家,这部电影我就是冲着经济利益而来,就是要用电影的方式去做一件能赚钱的事儿,这或许是因为我想通了。

但这些就和我在《妈妈与七天》和《果然》里做的事情不同了,我拍这两部片是因为我觉得它们是最适合用电影去表达,这种唯一性非常的清晰。

“女性主义”的话题红利是值得警惕的

北青艺评:在电影创作方面,你会比较关注哪些话题或者故事呢?

李冬梅:我觉得我关注的还是女性,因为我对男性的世界不了解,对他们的理解可能存在很多偏差。我关注女性并不是从一个男女对立的角度出发,而是因为这是我更熟悉的一个路径。有些男性导演其实也非常理解女性,对人性的幽微有更深的洞察,但我还在学习,所以我的切入点可能还是以女性主角叙事为主。

北青艺评:作为女导演,很容易被贴上“女性主义”的标签,你会介意吗?还是说你会感到相应的创作责任或者社会责任?

李冬梅:我不介意,但与其说我是女性视角,不如说是我的视角,而女性创作者只是我的天然属性。我希望通过女性故事的切口去抵达更宽阔的地方。但如果这个标签能引起一些关注,或者我的电影能让大家更多去关注某个群体的生存状态,那也是一件好事。

北青艺评:现在“女性主义”崛起,也成为国内外影视作品的一种“正确”,国内的“大女主”剧集也非常多,对此你怎么看?这有什么值得借鉴或者警惕的地方吗?

李冬梅:我觉得很多人是在吃“女性主义”的红利,这或许无可厚非,但我自己是会警惕的。生活充满悖论和复杂,男女不是二元对立的。如果希望探讨女性,就需要深入到生活的细微真实之中。就比如,女性作为生命的孕育者,她们和男性在很多生育上的感受可能会存在一些偏差。作为女性导演,我可能在天然的属性里面可以去表达这部分,去做这样一个沟通。

因为人与人,男性和女性,相互的理解总是艰难的。男性的生存境遇和一些社会的自然的属性也会被误解,有时候也是很弱势的,电影的探讨可以让彼此尽可能多一些理解。如果是急于要踩这个话题的红利,这是要警惕的。

我还是希望,这样的话题和问题不要被太多的提起,因为这种表达是狭隘的。

人生随性一点短期目标坚定一点

北青艺评:从你的经历看,你学导演是“半路出家”,在30岁赚到第一笔较大收入之后,31岁就去澳大利亚读导演专业了,为什么会做出这样的选择?

李冬梅:因为当时赚钱的工作也是妹妹在做,我就希望自己可以找点儿不一样的事情做,就选了一个我自己和家人都觉得不太靠谱的,去读导演。虽然有一个契机,就是看了一部小众的伊朗电影受到一些启发,但是总的来说这是很随机的一个选择,就想着去试试看嘛。

我的人生没有什么既定的大目标,是很随性的。以前小时候想做老师,毕业后就回到我们镇上当老师。我喜欢当老师,但当时的工作氛围让我觉得好像和我理解中的老师不一样,就有一些失落,就想干点儿别的,希望人生有更多的尝试吧。也许电影导演哪天不想做了,又去读戏剧或者去澳大利亚摘果子,也不一定。我很怕那种“不拍电影就会死掉”的坚定,我觉得那种很吓人。

但我又有短期的执着,就一旦决定做什么事情,还是会比较坚定的。比如决定要拍《妈妈和七天》了,就会想尽办法把它拍出来。做导演、做制片人,经历很多事情去实现这个短期的目标,这也是成长的必经之路。

北青艺评:那说明现在做电影导演还没让你感到失落。

李冬梅:我在电影上的失落在于很多时候我对电影创作形式的一种追求,和很多人是有些出入的,这会让人感觉很孤单。就是每个人心中“好电影”的定义不同。你在创作的时候,你跟人讲,你要表现的是一种大的虚无。通过故事和人物,终点不是故事也不是人物,而是某一种人存在的某一种情状,你竭力弱化的东西正是大部分故事片着力强调的东西,这意味着可能不会被很多的人理解。

电影让我着迷的是它表达的唯一性,就是这个东西我们用话是讲不清楚的,用小说、故事写不出来,用音乐、雕塑也不行,只有电影可以。而大部分的剧情片,它本身的故事性都那么强了,逻辑那么清晰,没有任何留白,为什么一定需要电影去表达呢?也许小说,或者是电视剧能把它表达得更好。像阿彼察邦的《记忆》,除了用电影的方式去表达,其他任何艺术形式都会是一种折损和不满足。

所以我觉得一些电影节的操作也挺让人迷惑的,本来是剧本创投,竟然用一个故事梗概去评判你会不会拍出一部好的电影。

比如塔可夫斯基的《牺牲》,比如侯孝贤的《童年往事》《南国再见,南国》,你仅凭故事梗概能看出什么呢?所以只凭借梗概去评判的话,那能产生的就只有那种非常主流的强情节的戏剧性的东西。

北青艺评:那在你的职业角色中,有演员、导演、编剧、制片人,你更喜欢哪一个呢?

李冬梅:我可做不了演员,那是一个纪录片里有我们拍电影的花絮,可不能说我是演员。我不是一个能站在聚光灯下的人,我是想逃进深山里的人。其他三个角色里,我最喜欢的还是做编剧,我喜欢写东西,所以很享受剧本阶段。但以我控制狂的性格呢,又不想让别人来拍我的剧本,所以就只好自己做导演吧。

北青艺评:那不拍电影的时候,你都做些什么呢?

李冬梅:我去电影学院教过书,平时自己看看书、刷刷抖音,放空一下脑子。我不太喜欢社交,因为我害怕和人太亲近。太亲近以后会留恋、会有情感上的缠缚,这倒不是特指恋人,而是和普通朋友也会有。

青年一代从“小”的切口去讲“大”的故事

北青艺评:《妈妈和七天》是从国外拿奖后再回到国内的电影节,然后导演和作品才被更多的人知道、认可的。好像很多年轻的导演,特别是文艺片的导演,都会选择这样一个路径?

李冬梅:我觉得没有一个固定的范式。但我了解的大部分导演朋友、同行好像是有这样的。我觉得关于电影美学,每个人欣赏的水平还是蛮参差的,对好电影的评价标准也很模糊,大部分人可能自己没有一个非常准确的标准,而奖项或许是被关注和获得认可的一种方式。

还有就是在国外拿了奖,被媒体宣传了,才会让更多的人知道,才会有机会接触到。

北青艺评:在创作上国内出现过第五代、第六代的导演,但后面好像导演之间的共性就变少了一些,没有形成鲜明的代际标签,那你觉得青年导演普遍的关注或者特点是什么呢?

李冬梅:老实说,这种问题我不擅长回答,也不是很喜欢回答。如果一定要说,勉强地讲,我会狭隘地以为,电影从最开始关注一些宏大的命题,国家的存亡、宗教的追问、人类的永恒渴望什么的,但现在的青年导演讲故事的切口可能越来越小了,是以一个特别细微的点去切入。

我觉得这是因为大的故事其实蛮相同的,那些人类永恒的母题都被讲得太多太好了,那你还有什么更多的新意呢?我觉得我的两部电影就是去呈现自己非常熟悉的生活,抱着真挚的、坦荡而毫无保留的态度,我不是要对生死去做一个总结性的发言,而是把我几十年生活对人的存在的一种感知通过电影表达出来。这并不是说我就很自恋,而是人的感受是相通的,以己及人吧。我觉得一些私影像的价值就在于,也许有一天人类灭绝了,这些私影像还能非常微观又非常真诚地去呈现出人类文明的样貌,呈现一些作为人的最本质的东西。

北青艺评:那你觉得现在青年导演们的处境怎么样?会有什么样的困难或者瓶颈?

李冬梅:我觉得现在的艰难就是人人都想当导演,但只是想当,并没有都想清楚自己想要去表达的东西是什么。我朋友圈里好多人每天都在聊电影,但他们从电影里渴望得到的东西是什么,电影是手段还是目的,追求的是电影还是要通过电影去追求别的?很多想法缠绕起来,就容易让年轻人陷入一种迷茫和焦虑。我已经过了特别浮躁的年纪,要是我才20多岁,我会觉得做这行挺恐慌的,电影节、创投会、票房以及票房泡沫,有时候会让人非常浮躁又非常焦虑。我觉得这种浮躁和焦虑也许是青年创作者比较难摆脱的。

我不知道自己在焦虑什么。但是我知道它应该和电影无关。比起抽象的思考,我更加渴望简单的生活。

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